Matematika mint a bölcsek köve

David Bohm (1917–) a világ egyik első elméleti fizikusa, az új paradigma egyik legjelentősebb teoretikusa. Plazma-fizikával, valamint kvantum-fizikával és a relativitással foglalkozik, főként ezek filozófiai alapjaival és vonatkozásaival. Bohm a matematika és a misztikum vonásait igyekszik összeegyeztetni, s a matematikát közelebb állónak érzi a spirituális valósághoz, mint az anyagihoz. Osztja Poincaré és Einstein véleményét, miszerint a matematika lehet misztérium is. Sokan a tudományos és szellemi utak között hidat verő lelki vezetőt, valóságos gurut látnak benne. Akadémiai elismertségét nem vitatják, de sokan óvakodnak újabb keletű filozófiai, mi több misztikus érdeklődése miatt.

Weber: Milyen a viszony ön szerint a tudomány és a misztika között?

Bohm: Ez attól függ, hogyan definiáljuk e fogalmakat. Ha a tudományt csupán mérési és kísérleti módszernek tarjuk, akkor meglehetősen kevés a kapcsolat, de a tudomány ennél tágabban is értelmezhető.

Weber: Ön hogyan definiálná a tudományt?

Bohm: Számomra a tudomány a valóság, vagy a természet egészének megértésére tett kísérlet. S e megfogalmazás szerint átfedi azt a területet, ami a misztikusok érdeklődését izgatja.

Weber: Hol van ilyen átfedés?

Bohm: A valóság természetének megismerésénél. Az anyag vizsgálata elvezet ahhoz a kérdéshez, hogy vajon létezik-e valami az anyagon túl is, vagy pedig maga az anyag olyan szubtilis, hogy az túlmutat az anyag hétköznapi fogalmán.

Weber: Ha az anyagot a lehető legrészletesebben próbáljuk vizsgálni, elképzelhető, hogy olyasmit találunk benne, ami egyszersmind túl van az anyagon?

Bohm: Persze, az anyag hétköznapi fogalmán túl. A szélsőséges vallásos nézet az abszolút transzcendencia, ami az anyag határán túl létezik. A másik véglet a hagyományos világi szemlélet, s lehet valami a kettő között is. Egyesek szerint a belső rend egy olyan világ, amely a transzcendens és az evilági között húzódik.

Weber: Ez csupán egyetlen ilyen köztes világ, vagy inkább ilyen világoknak a sokasága?

Bohm: A transzcendenciát az ember végső soron nem tudja elképzelni sem, így amiről definíciót adunk, az valahol a kettő között kell legyen. Létezik egy a hétköznapi világnál sokkal-sokkal finomabb világ, s ha az ember hisz a transzcendencia létében, az segít annak megértésében, hogyan szivárog át lassan a transzcendencia az evilágiba. Az egyik alternatíva szerint a transzcendencia – mondjuk Isten – közvetlenül megteremtette az univerzum gépezetét, s időről-időre belenyúl, javítgatja. Ez a nézet Newton korában bontakozott ki, amikor a tudomány és a teológia szövetségesek voltak, s mindkét fél úgy érezte, a szövetség a hasznára válik. A teológia szeretett volna a rózsakeresztességtől vagy az alkímiától, boszorkányságtól megszabadulni, hogy Isten végletesen traszcendens helyzetét hangsúlyozzák. Newton egyszerre volt tudós és teológus, ráadásul misztikus. Egyszerre érdekelte a tudomány és az alkímia. Jellegzetes egyesítő személyiség volt ő e területeken, s a XVII. század végéig a miszticizmus, a teológia és a tudomány még szoros összefonódásban létezett. Aztán fokozatosan elváltak egymástól, például az evolúciós elmélet s egyebek kibontakozásának köszönhetően.

Weber: Ez különösen a tizenkilencedik században tűnik igaznak, amikor a mechanizmus került túlsúlyba és a tudomány korábbi spirituális, püthagoreánus gyökereit fölszaggatták.

Bohm: S ez a gondolkodás ma is tovább él például a matematikai fizikusok személyében, akik a világ lényegét matematikai formulákban képzelik el.

Weber: De ezeket a formulákat elszakították a belső tartalomtól, amihez Püthagorasz olyannyira ragaszkodott, nevezetesen attól az igazságtól hogy a mindenség isteni megnyilvánulás, játék.

Bohm: Sokan valóban elkülönítették a formulákat és a tartalmat, de mások egyáltalán nem. Sir James Jeans pédául azt mondotta, hogy Isten matematikus. S mondhatom, a kvantumelmélet első képviselői is hasonlóképpen gondolkodtak: Eddington, Jeans, Schrödinger, de még Heisenberg is. Azt hallottam például, hogy Heisenberget idős korában csak Buddhának titulálták, mert egyre inkább keleti szemszögből nézte a világ dolgait, s ábrázata is kezdett buddha-szerű kifejezést ölteni.

Weber: Az ember tényleg elcsodálkozik, vajon miért vált korunk annyi fizikusa ilyen értelemben misztikussá? Itt persze meg kell határoznunk, mi a miszticizmus. Nevezhetjük ezt az egység érzékelésének?

Bohm: Igen. A miszticizmus nem más, mint a végső valóság teljességéhez fűződő direkt kapcsolat érzékelése. És erre a fizikusok is vágynak. A nagy egységes elméletről beszélnek, amelyben minden összeáll, s az egész kozmosz leírható volna egy egyenletben. Ez is azt igazolja, hogy a modern tudomány mögött ott húzódik az egység reménysége.

Weber: Ezt mindig is éreztem. Már a Szókratész előtti filozófusoktól kezdődően tapasztalható ez kutatási igény. Thalésztől kezdve a sokrétűségen túl az egységet kutatták, egyetlen szubsztanciát, a sok millió féle változó helyett.

Bohm: Igen, egy elv, egy lényeg. Van aki az anyagon belül keresi az egységet, más azt mondja, hogy a világ egylényegűsége végső soron spirituális és az anyag a semmiből, vagy a lélekből, az intelligenciából lett teremtve.

Weber: A modern fizikus ennyire materialista volna?

Bohm: Alapvetően igen, eltekintve a matematika hihetetlen hangsúlyos szerepétől: emlékezzünk csak a mondásra – Isten matematikus. Ha a mai tudósokhoz hasonlóan túlbecsüljük a matematika szerepét s nincs fizikális képünk az anyagról, akkor ezzel valójában egy absztrakt elvet teszünk meg a világ lényegének, ami pedig már majdnem szellemi. Mert hiszen a matematika tiszta gondolat, az anyagban nem lelhető föl. Így még a modern fizikusok, akik a legkevésbé sem vonzódnak spirituális dolgokhoz, kénytelenek elfogadni, hogy a matematika túl vana durva anyagon. És lehet, hogy a fizikusok ezt nem fogadják el, de sokszor olyan vonásokat tulajdonítanak az anyagnak, amik messze túl vannak a hagyományos anyag-felfogáson. Ezek inkább spirituális vonások, amennyiben a matematikai rendnek nincsenek anyagi megfelelői.

Weber: Inkább esztétikai elv, vagy még mélyebb emberi igény, ami inkább egyetlen lényegi törvény hívévé teszi az embert, mint inkább három vagy négy végső törvény hívévé? Ez valami észrevétlen spirituális igény volna?

Bohm: Olyan egyetemes emberi indíték lehet, mint ami a miszticizmus, a vallás, vagy a művészetek felé tereli az ember figyelmét. Ugyanakkor egyes tudósok abszurdnak tartanák, hogyha hallgatólagos misztikusnak nevéznénk őket.

Weber: Mégis úgy érzi, hogy empirikus fizikusi vizsgálódásuk mögött ezt a bizonyos mögöttes egységet keresnék?

Bohm: Máskülönben miért is vizsgálódnának? Például Stephen Hawking, aki betegsége folytán alig tud mozogni is, mégis szeretne a jelenségek mögé pillantani. Nem csupán a természeti folyamatok megjövendölésére és irányítására vágyik. Úgy hiszem, őt s még sokan másokat is hajt egyfajta esztétikai érzék, nem csupán a racionális vizsgálódás igénye.

Weber: Feynman azt mondotta, hogy aki nem ért a matematikához, nem ismerheti az univerzum szépségét sem. Újra a szépség, és a rend és az egyszerűség, meg sok más püthagoreus és platoni kategória.

Bohm: Rend, egyszerűség, egység és még valami, ami minden mögött ott van, leírhatatlanul.

Weber: Erre gondol, amikor azt említi, hogy úgy beszélnek mint Bohr és úgy gondolkodnak mint Einstein?

Bohm: Nem, az sokkal egyszerűbb dologra vonatkozik. Bohr azt mondotta, hogy a világról csak teljességgel ködös felfogásunk lehet, Einstein pedig a közönséges tapasztalatoktól elvonatkoztatott koncepcióinkat tisztának, azaz jelentéstelinek tartotta, akárcsak Boltzmann.

Weber: A tudósok és a misztikusok is egyszerre immanensnek és transzcendensnek tekintik az anyagot, abban az értelemben, ahogyan azt ön használja.

Bohm: A misztikus az egység immanens elvét látja az anyagban, és ezt látja a tudós is. Vannak, akik tovább mennek, túl az anyagon, a transzcendenciáig, mintegy leértékelve ezzel az anyagot a transzcendens ellenében.

Weber: Igen, bizonyos értelelmben a misztikusok ezt teszik, de más értelemben ennek éppen ellenkezőjét. Az isteni elv jelzését fedezik fel az anyagban, ezáltal mintegy fölértékelve az anyagot annak devalválása helyett.

Bohm: Igen, azt mondják, az anyag jelentősége abban rejlik, hogy közvetíti a transzcendenst, mint ahogyan a gondolat közvetít a múlt és a jelen között. Ebben a vonatkozásban az anyag is egy kicsit olyan, mint a gondolat.

Weber: Egy ablak a világra, az egész teljességnek egy szűkített kiadása, ami csak utal a teljességre.
Bohm: Nos, ezzel szemben a materialisták azt mondják, hogy az anyag a valóság alapeleme, amire aztán az elme épül.

Weber: És ezt ön hogyan cáfolná meg?

Bohm: Az ilyen állítások végső soron cáfolhatatlanok, legföljebb vitázni lehet rajtuk. Lehet, hogy egyik sem igaz, csupán a valóság szemléletének módozatait jelentik. S lehet, hogy mindegyiken túl is kell lépni.

Weber: Persze a misztikus sohasem tudja bizonyítani állításait.

Bohm: Mint ahogyan a materialista sem tudja az övéit. Legföljebb annyit mondhat, hogy nem lát okot az anyagon túl bármi egyéb föltételezésére.

Weber: Igen, de a legtöbb filozófus szerint azt terheli a bizonyítás igénye, aki állít valamit.

Bohm: És ez továbbvezet ahhoz a kérdéshez, hogy vajon mit fogadunk el bizonyítékképpen? Ha minden további érvet lezárunk azzal, hogy minden nem-anyagi csak az anyag tetrméke lehet, akkor meg is rekedtünk. A materialista mindent meg tud magyarázni az anyag alapján s ezért a mentális tapasztalatokat hallgatólagosan nem tekinti bizonyító erejűnek. Hol leljünk ebben az esetben bizonyítékot? Tételezzük fel, hogy misztikusként vagy művészként az anyagon túl sokkal finomabb dolgokat észlelek, de anyagelvű barátom minderre nemet mond, hiszen minden tapasztalatot valamilyen anyagi okból eredeztet, s egyébként is bízik abban, hogy az anyag mindent megmagyaráz.

Weber: És mi az ön válasza?

Bohm: Az, hogy az ellenvetés sincs igazolva. Hány igaznak vélt tétel hamissága bizonyosodott már be! A múlt században azt hitték, hogy a kor mechanikus szemléletmódjával mindent meg tudnak magyarázni, ami mára igaztalannak bizonyult. S mivel a huszadik század tudománya is korlátozott, ettől sem várhatjuk minden várakozásunk beteljesülését.

Weber: Úgy mondják, a helyes úton vannak, amit Occam borotvája, az elégségesség elve is igazol.

Bohm: A tizenkilencedik század kutatói is mondhatták volna ugyanezt: az anyagon kívül minden fölöslegeset kimetszettünk, ahogy azt Occam borotvája igényli. Az anyagról pedig a következőket mondjuk… Csakhogy az anyag sokkalta finomabbnak tűnik, mint ahogy azt gondolták, éppen a relativitás és a kvantum-mechanika miatt.

Weber: Ez a “finomabb” valamiféle lelkiséget, spirituális vonást is magába foglal?

Bohm: Úgy valahogy. Finom, szubtilis az, ami ugyan létezik, de kitapinthatatlan, láthatatlan. Minap egy fizika-filozófussal beszélgettem, s megkérdeztem, vajon a matematikát az anyag tulajdonságának tekinti-e? Azt válaszolta, a matematika benne rejlik az univerzumban. De vajon követi-e az anyag tulajdonságait? Ha az anyagot tekintjük elsődlegesnek, akkor a matematikának is anyaginak kell lennie. De akkor miképpen irányíthatná az egész világot az anyagnak ez a vonása, a matematika? És a matematikát nem is az anyag vonásaként tapasztaljuk, hanem a matematikában gondolkodunk az anyagról. Mondhatjuk, hogy a matematika leírja az anyagot, s bemutatja, miként is működnek a dolgok egy bizonyos pontig, de ez mégsem jelenti az anyag és a matematika teljes azonosságát. Jeans véleményét követve mondhatnánk azt is, hogy Isten matematikus lévén az egyenleteket beleírta az anyagba. Ám ha az anyagot értelem nélkülinek tételezzük, nem értem, hogyan lehetne mégis matematikai az anyag?

Weber: Érvelési hiba volna ez a materializmus hívei részéről?

Bohm: Önmagukat ügyesen kihagyják a képből, s nem is mutatnak rá az anyag egy olyan pontjára sem, ahonnan a matematika származna. Végső érvük szerint a matematikát maga a mechanizmus szüli, de ez csak feltételezés. Ez is csak gondolkodásmód, hiszen a dolgokban nem találunk matematikát.

Weber: A nem-platonista matematikusok szerint matematika mint olyan nem is létezik, az egész csupán az emberi elme parancs-mechanizmusa.

Bohm: Rendben, tegyük fel, így van. Azonban a modern fizika szerint az anyagról mindössze a képleteket ismerjük. Ha pedig e képleteket manipuláljuk, valamilyen titokzatos ok folytán helyes eredményt kapunk. De arról nincs képük, hogy a matematika miről szól, csak magát a módszert ismerik. És a matematikát az anyagról szóló igazságnak tekintik. Ha viszont azt állítja, hogy csak az ember csinálja a matematikát, ez alig különbözik attól, hogy a lelkiség az anyag sajátsága az ember formájában. Igazabb volna a matematikát megelőzően, attól függetlenül létező anyag képe, amit matematikai módszerekkel írnak le, csakhogy az embereknek nincs ilyen képük. Szerintük nincs semmi más, csak a matematika.

Weber: De ez ugyanaz a csapda: e magyarázat az ember magyarázata, s az univerzum nem szükségképpen így működik.

Bohm: Heisenberg és még néhányan sajátságos – saját maguk által platonistának tartott – nézetet vallottak, mondván a matematika a valóság lényege. Úgy érezte Heisenberg, a matematikai rend objektíve, mi több lényeges módon létezik az anyagban. A matematikai rend ugyanakkor nagyon finom és absztrakt valami, s nagyon közel áll ahhoz, amit szellemnek szoktunk nevezni. A szellemet mindig is szubtilisnek képzelték, olykor ezt nevezik intelligenciának. Később a tudósok kijelentették: mindez csak molekulák halmaza, ami éppen számlál valamit. Ám valahol e molekulák mögött van egy még finomabb tényező, amit matematikának hívunk, s ami a törvényeket adja.

Weber: A maga által föltett kérdések viszont azt feszegetik, hogyan került oda a matematika, mi a rendeltetése, mit jelent? Úgy érzi, hogy Isten geometriával foglalkozna?

Bohm: Nem, ez csak szófordulat. Nem tudom, miért olyan fontos a matematika. Manapság éppen igen nagyot fejlődött e tudomány, de más korszakban esetleg másképp is alakulhatott volna.

Weber: Az anyagot szemlélő misztikus azt mondja, hogy minden rendezett, minden anyagrészecskében benne van az egész univerzum, s mindennek határozott értelme van. Vajon a tudós is eljut ugyanerre a véleményre, ha elég mélyen tekint az anyagba?

Bohm: Nem tudom, de a részecskefizika vagy a kozmológia kutatói közvetlen jelentést tulajdonítanak a matematikának. Az egyenleteikkel kezdik, aztán elképzelt forgatókönyveket munkálnak ki, amik az egyenletek magyarázatai. S nem tudom, mi az egyenletek szerepe, de az bizonyos, hogy pillanatnyilag működnek.

Weber: Egy olyan racionális misztikus, mint Platon ugyan nagyrabecsüli a matematikát, de az Állam-ban kijelenti, hogy a matematika még csak a harmadik szint, a negyedik, legmagasabb szint túl van minden nyelven, beleértve a matematikáét is. Egyúttal hibáztatja is a matematikát, mert még használ nem bizonyított axiómákat és premisszákat. Éppen ezért a matematika a valóságlátásnak nem a legmagasabb foka, ami viszont nem más, mint a közvetlen felfogás.

Bohm: Ugyanakkor a legkiválóbb matematikusok közül sokan, mint például Goedel és mások, misztikusnak tekintették a matematikai felfogást. Nem tudják, micsoda matematikájuk forrása, így az egész kérdést misztikusnak könyvelik el. Poincaré, de Einstein is ezen a véleményen volt. Nem a matematikát, mint olyat tekintették misztikusnak, hanem az újabb és újabb felismeréseiket. Einstein azt mondotta, hogy az egész univerzum alapvetően misztérium, a végső valóság is misztérium, ami nagyon közel áll a misztikusok véleményéhez. Einstein minden bizonnyal közvetlenül érzékelte ezt a misztériumot, máskülönben nem nyilatkozott volna így.

Weber: Ez talán annak is tulajdonítható, hogy rengeteg fizikus működik a határterületeken, akik – a misztikusokkal egybehangzóan – az egység, a kozmológiai teljesség, a dolgok mögöttes egyezőség, a szépség és szimmetria ideáit hangsúlyozzák. Mintha saját munkájukon keresztül valami sokkal tágabb világba nyernének bepillantást.

Bohm: Igen, úgy vélem sok fizikus érzi ezt a bepillantást, valamiféle igazságba. S ezt a mást igyekeznek érthető nyelven megfogalmazni, e nyelv pedig a matematikai formulák nyelve. Ezt én a kottához hasonlítanám, ami mögött ott zeng az univerzum zenéje. Talán Platon is így fogalmazott.

Weber: Platon és Püthagorasz is. Amikor egy zenész kottát olvas, azt valami másnak érzékeli. A matematikai formulákat látva egy fizikus az univerzum zenéjét olvassa ki. A misztikus pedig azt mondja, neki nincs szüksége kottára. Bármi kiválthatja ezt az érzést, nincs szüksége formába öntött nyelvre a dolgok mögöttes egységének katalizált fölismeréséhez. De milyen a metódus? A fizikus inkább kifelé fordul, a misztikus inkább befelé – igaz ez, vagy inkább csak amolyan leegyszerűsítés?

Bohm: A matematikus egyszerre fordul kifelé és befelé. A fizika a külső kísérletekkel bizonyít, ugyanakkor igyekszik el is vonatkoztatni a külső tapasztalatoktól. Einstein és Boltzmann s más fizikusok is úgy gondolták, az ideák a teljesség felfogásából fakadnak, s nem korlátozott területeken születnek. Lehetséges, hogy ez a matematika egyik fő forrása. Számos matematikai fölismerést a világ egységes felfogása indukál.

Weber: Talán ami a misztikusnak a meditáció, az a matematika a fizikus számára?

Bohm: Igen, talán így is lehet mondani. A matematikusnak egy bizonyos módszerrel kell definiálnia és fegyelmeznie gondolatait. A misztikus is így tekint a meditációra?

Weber: Igen. A meditáció az elme összpontosítását is jelenti, valamint minden zavaró tényező kizárását, ami a mélyebb felfogást gátolhatná. A misztikus a tudatba, a fizikus az anyagba hatol olyan mélyen, amennyire csak lehet. Mondhatjuk ezt?

Bohm: Igen. De az igazi matematikus esetében meg kell kérdeznünk, miben mélyed el? Bizonyos értelemben a tudat egyik aspektusában. S lehet, hogy kutatását az anyagi tapasztalat inspirálja, ha már egyszer eljutott a tudat kérdéséhez, igyekszik a tudat folyamatait kitapintani, amely sajátságos rend szerint működik.

Weber: A matematikus találja fel a matematikát?

Bohm: Erről sokat vitáztak. E tudomány nagy része tényleg felismeréseknek köszönhető, de lehet, hogy a tudós kreatív módon ismer föl valamilyen új összefüggést. Amikor például Newton megpillantotta a fáról lepottyanó almát, hirtelen fölismerte, hogy a hold is hasonlóképp hullik alá. Így fogalmazta meg az egyetemes tömegvonzás elméletét. Ez egy korábban rejtett viszony közvetlen fölismerése volt. Arkhimédész hasonlóképp ismerte fel a fördőkádba szállás közepette, hogy a kiszorított víz térfogata független a vízbe merülő tárgy alakjától. S ez olyan hihetetlenül szenvedélyes pillanat volt, hogy fölkiáltott: Heuréka! Bizonyára Newton is hasonlóképp érezhetett. Az ilyen közvetlen fölismerésekhez nagyon intenzív és szokatlan szenvedély kell.

Weber: Nagyfeszültségű energia?

Bohm: Igen, s ekkor pattan ki a kreativitás szikrája.

Weber: Lehet ez a közös nevező a misztikus és a tudós között. Mintha abban a minutumban föllibbenne a természetet leplező fátyol.

Bohm: Az elmét beburkoló lepel nyílik szét! Az elme a sztereotipiák áldozata. A közönséges, alacsony feszültségű elme újra és újra ugyanazokon a dolgokon megy keresztül, korábbi feltevéseit biztosra veszi, ám a magasabb feszültség föllebbenti a fátylat s így az elme egy újabb szinten képes működni.

Weber: Milyen szép! De térjünk vissza a misztikus és a fizikus anyag-képéhez. Ön szerint az anyagot valóban helyesen értelmező fizikus nem tekintheti magát materialistának a szó hagyományos értelmében. S a misztikusok évezredek óta ugyanezt állítják.

Bohm: A kérdés csak az, hogy az anyag durva és mechanikus-e, vagy pedig egyre finomabb és finomabb, míg végül megkülönböztethetetlenné válik attól, amit az emberek szellemnek neveznek. Ön azt írta, hogy az idealizmusban a forma az elsődleges. Ám van egy vélemény, miszerint a forma energiává válik, ami aztán meghatározott aktivitást, végül pedig határozott anyag-struktúrát eredményez. A mai fizika ilyesféleképp szemléli a dolgokat, s ebből a szemszögből az idealizmus és a materializmus különbsége lassan semmivé válik. Gregory Bateson definícióját az információról kiterjesztve azt mondom, hogy a formák különbözősége teszi a tartalom és a jelentés különbségét is. A forma jelentésként és energiaként valósul meg. Ha például elolvas egy kinyomtatott oldalt, ami egy forma, akkor a szöveg jelentése energiát eredményez, amely cselekvésre késztet. Ezért mondhatjuk, hogy lassan megszűnik az idealizmus és a materializmus különbsége.

Weber: Ez persze a metarializmus újradefniálását is jelentené. Mert hiszen ha valaki ilyen új-materialista volna, egyben spiritualista is lenne.

Bohm: Igen, de az idealizmust is újra kell definiálni.

Weber: Mert ez az idealizmust is a fizikális megnyilvánulás síkjához kötné.

Bohm: Úgy van. Ezek szerint az elme, a tudat az anyag legegyszerűbb aspektusából sem hiányzik. Az elektronok egy bázisszintű tudatosságot képviselnének, az emberi elme egy másik szint, s talán van ennél magasabb és még magasabb szint is.

Weber: Úgy érzem, ön nem vonja kétségbe a fizika és az ősi tradíciók miszticizmusának egymásra vetítését, amennyiben azt helyesen csinálják. Capra is ezzel próbálkozott a Fizika tao-ja című munkájában, de Ken Wilber a Kvantum kérdések-ben minden ilyen próbálkozást hamisnak bélyegez. E vád éppúgy vonatkozhat az ön munkásságára is.

Bohm: A tudomány és a teológia régi szövetsége Newton idejében többek között azt célozta, hogy az anyagot a lehető leganyagiasabbá tegyék, ezzel hangsúlyozva Isten transzcendens voltát. Wilber is hasonlóképp gondolkodik.

Weber: Wilber szerint a nagy létezési lánc hierarchikus univerzumának legalsóbb szintjén áll az anyag. A felsőbb szintek magukba foglalják az alsóbbakat, de az alsóbbak nem a felsőbbeket. Aki pedig ezt figyelmen kívül hagyja – mondja Wilber – az egyfajta redukcionizmusban bűnös.

Bohm: Az én elméletem szerint semmit sem kell redukálni. A tiszta idealizmus az anyagot a szellem egy aspektusává redukálja, Hegel jó példája ennek. A tiszta materializmus viszont a tudatot igyekszik az anyag egy aspektusává redukálni, ami a modern tudományosságban uralkodó. Az én nézetem egyiket sem akarja jobban redukálni, mint amennyire a forma redukálható tartalomra.

Weber: Spinoza szerint az anyag minden aspektusának megfeleltethető a tudat egy aspektusa és viszont. Ezt elfogadhatónak tartja?

Bohm: Ezek összefüggenek. Anyag és tudat a valóság összefüggő kategóriái, mindig egymásba ágyazódva, mint ahogyan a forma és a tartalom is összefüggenek. Minden tartalom forma s ugyanakkor minden forma tartalom is. Ezt másképp is mondhatjuk: minden anyagi egyszerre szellemi is és minden szellemi egyszerre anyagi is, és az anyagnak elképzelhetetlenül sok, végtelenül finom síkja is létezik, sokszorta több, mint amiről pillanatnyilag tudomásunk van. Gondoljunk csak a misztikusra, aki – ahogy tetszik: az anyag, avagy az elme mérhetetlen mélységeivel kerül kapcsolatba, vagy inkább amikbe behatol.

Weber: Platon azt mondja: szemlélni a formát és eggyéválni azzal.
Bohm: Igen, ha nem választjuk el az anyagot a szellemtől, akkor belé is lehet hatolni. Ha az anyagot csak materiálisnak tartjuk, akkor ez lehetetlen, de ha csak szelleminek, akkor távolinak kellene tekinteni, aminek eléréséhez egy misztikus ugrás kellene. De mi történik akkor, ha feltesszük, hogy egyáltalán nem távoli tőlünk?

Weber: Az óind Upanisadok azt mondják: közelebbi a legközelebbinél.
Bohm: Igen, de akkor ez a különbségtétel csak olyan, mint a forma és tartalom különbsége. A közönséges gondolkodás túl éles és merev különbséget tesz a kettő között. A misztikus azonban belé akar hatolni a dolgokba, a tiszta matematikus elme pedig hallgatólagosan ugyanezt gondolja; hogy belép az igazság forrásába.

Weber: Vagyis a tiszta gondolat a tiszta gondolaton meditál?
Bohm: Igen, de érzi, hogy annak a tiszta gondolatnak van forrása is. Sok matematikus úgy ézi, ez már kifejezhetetlen igazságlátás, s a matematikai megértésben a dolgok mögötti lényeget érintik.

Weber: Nehéz megmondani, hogyan csinálja ezt a misztikus. De mi a finom anyagról beszélünk, amiről Eckhart mestert jut az eszembe, aki a nyugat talán legnagyobb misztikusa. Ő mondotta, hogy a természet meglelése végett annak összes formáját össze kell zúzni.
Bohm: Nos, az anyagban megnyilvánuló formák mindegyike többé-kevésbé külsődleges. A kérdés az, mi húzódik a forma mögött? Egyre egyetemesebb, egyre kevésbé korlátozott, egyre univerzálisabb valami.

Weber: Ez valóban úgy hangzik, mint Eckhart mester természet-meglelése. Én igennel válaszolnék arra a kérdésre, hogy a tudomány egység-keresését már spiritualitásnak tekinthetjük-e. Mi az ön véleménye?
Bohm: A tudomány jelenlegi gyakorlatában ez nem feltétlenül igaz, bár a tudomány végső célja talán mégis ennek az egységnek a meglelése, ahogyan arról korábban már szóltunk.

Weber: És nem vezet ez az antropomorfizmus vádjához, illetve a tudományt illető szkepszishez?
Bohm: Ezt a problémát csak akkor lehet feloldani, ha elfogadjuk, hogy az ember bizonyos értelemben az univerzum mikrokozmosza. Így tehát igen közel áll az univerzumhoz az, amit emberként ismerünk. Az ember mintegy beleágyazódik az univerzumba.

Weber: Ez az a bizonyos hiányzó láncszem, a szükséges lépés?
Bohm: Igen, minden tapasztalatunk kulcs a valósághoz, mert hiszen mi magunk is a valóság részei vagyunk.

Weber: Ezzel megint a hermetikus elvekhez jutottunk vissza.
Bohm: Igen. De ha nem tételezzük fel a fenti gondolatot, akkor semmi sem magyarázza, miért volna a matematikának egyáltalán köze a valósághoz? Wigner például végletes misztériumnak tartja, miért működik a matematika. Máskülönben mi köze lenne a valósághoz holmi szimbólumok manipulálásának?

Weber: Kant véleménye szerint az ember nem is láthatja a dolgokat azok valójában, mert saját struktúráit vetíti a tapasztalataira. Így az ember saját belső kategóriáival zárja el a noumenonhoz vezető utat.

Bohm: De véleményem szerint én is a noumenonhoz tartozom! Ez a kiút Kant csapdájából. Igen, részese vagyok, közreműködője vagyok a noumenonnak.

Weber: Éppen ezért ez nem egy idegen valóság, hanem az én saját valóságom.
Bohm: Pontosan, és Hegel is ezt állította. Ennek híján semmiféle magyarázat sincs, minden csak tetszőleges, beleértve a matematika érvényességét is. De Wigner és Einstein is azt vallotta, hogy az univerzum legnagyobb misztériuma a felfoghatósága.

Weber: Steven Weinberg is ezen a véleményen van. Mi több, egyik értekezését azzal fejezi be, hogy a legmeglepőbb az volna, ha mindaz igaznak bizonyulna, amit egyelőre csak gondolunk az univerzumról.

Bohm: Ha magunkhoz öleljük az univerzumot és részt veszünk benne, s ha az univerzum is részt vesz mibennünk, akkor joggal mondhatjuk, hogy amit gondolunk, az valóság is lehet.

1997/25.