Táncoló Siva és az atomok

Interjú Fritjof Capra-val

Miképpen kapcsolta össze a fizikát és a miszticizmust?

 

Capra: A Fizika Tao-ja egy nagyon élénk benyomásra vezethető vissza: 1969-ben Santa Cruz-ban a tengerparton tartózkodtam, az óceán partján üldögéltem egy meleg nyári délutánon. Miközben a partnak csapódó hullámokat és a saját légzésem ritmusát figyeltem, hirtelen átéreztem, hogy egész környezetem egy gigantikus kozmikus táncot lejt. Fizikus lévén jól tudtam, hogy a homok, a sziklák, a víz és a levegő mind vibráló molekulákból és atomokból tevődik össze, amik egymással kölcsönhatásban álló, más részecskéket létrehozó és megsemmisítő parányokból állnak. Azt is tudtam, hogy a Föld légkörét állandó kozmikus sugárözön bombázza, vagyis olyan nagyenergiájú részecskék érik, amelyek a levegőbe hatolva sokszoros összeütközésnek vannak kitéve. Mindez a nagyenergiájú fizika terén folytatott kutatásaimból volt ismert számomra, de amit addig csak grafikonokon, diagramokon, matematikai elméleteken keresztül érzékeltem, ott a parton egyszerre minden életre kelt. “Láttam” a világűrből érkező energiahullámokat, melyekben a részecskék ritmikus lüktetésben keletkeztek és semmisültek meg, “láttam” az elemek atomjait, valamint saját testem részecskéit, ahogy ebben a kozmikus energia-táncban részt vettek. Éreztem a ritmust, hallottam a hangját, s abban a pillanatban rádöbbentem, hogy ez a hinduk által tisztelt félistennek, Sivának a tánca.

Egy évvel később búcsút vettem Kaliforniától, mert Londonban, az Imperial College-ban folytattam kutatásaimat. Mielőtt útnak indultam volna, készítettem egy fotómontázst: a táncoló Siva alakja mögött egy gázkromatográfiai felvétel volt látható, az egymásnak ütköző részecskék nyomvonalával. E kép a tengerparti kozmikus tánc-élményemet illusztrálta, szimbolizálta számomra a fizika s a miszticizmus párhuzamát, amit akkoriban kezdtem felfedezni. Aztán mikor 1970 késő őszén londoni lakásomon üldögéltem és kezembe került ez a kollázs, hirtelen nagyon tisztán megértettem valamit. Teljesen biztos voltam benne, hogy egy napon a modern fizika és a keleti miszticizmus párhuzama közkinccsé válik majd, s arra is ráéreztem, hogy rám vár e párhuzamok feltárása és írásba foglalása.

Tíz éve jelent meg a Fizika Tao-ja. Mit gondol, mennyire váltak sikeressé gondolatai?

Arra a meggyőződésre jutottam, hogy a modern fizika és a keleti miszticizmus hasonlósága egy sokkal jelentősebb dolognak a része. Alapvető világnézeti változás zajlik Európában és Észak-Amerikában a tudomány és a társadalom terén, s a kialakuló új paradigmának az említett párhuzamok felismerése is a részét képezi. Gyökeres kulturális átalakulásról beszélhetünk. Az utolsó két-három évtizedben intuitív módon sokan ráéreztek erre az alapvető tudati átalakulásra, s ezért váltott ki olyan élénk visszhangot a könyv.

Miben áll ennek a világnézeti átalakulásnak a lényege?

Fordulópont című második könyvemben a világnézeti változás társadalmi következményeit igyekeztem feltárni. Vizsgálódásom során abból indultam ki, hogy korunk legfőbb problémái – például az atomveszély, a környezetszennyezés, a szegénység és az éhezés kezelhetetlensége, hogy csak a legsürgetőbbeket említsem – mind ugyanannak a válságnak, méghozzá felfogásbeli válságnak a különböző arculatai. Erre pedig abból következtettem, hogy az emberek többsége, és különösen a nagy társadalmi intézmények egy elavult világnézet hívei. Ez az ósdi paradigma már nem alkalmas a túlnépesedett és globális ösz-szefüggésrendszerben élő világ gondjainak kezelésére. Ezzel egyidőben a tudomány élharcosai, egyes társadalmi mozgalmak és alternatív szervezetek olyan újfajta valóságszemlélet kidolgozásán fáradoznak, amely alapja lesz a jövő technikájának, gazdasági rendszerének és társadalmi intézményrendszerének.

A hanyatlóban lévő világnézeti rendszer sokszáz éven keresztül alapvetően meghatározta kultúránk arculatát. Ezen idő alatt alakultak ki a mai modern nyugati társadalmak, de a világ többi részére is jelentős befolyást gyakorolt ez a világnézet. Ebben a paradigmában az univerzum nem más, mint egy elemi építőkövekből összetevődő szerkezet, a test puszta gépezet, az élet pedig a létért folytatott kíméletlen küzdelem, míg az élet célja a,határtalan anyagi gyarapodás, aminek legjobb eszköze a műszaki-gazdasági haladás. Az utóbbi évtizedek során bebizonyosodott, mennyire korlátozottak ezek a feltevések, s bizony gyökeres reformra szorulnak.

Meddig jutott e radikális revízió?

 
A terjedőben lévő új világnézetet többféleképpen nevezhetjük. Holisztikus paradigmának is tekinthetjük, mely az egészre, nem pedig a részekre helyezi a fő hangsúlyt. Mondhatjuk ökológiai világnézetnek, magam is e megjelölést használom a legszívesebben. Persze az ökológiai jelzőt itt sokkal szélesebb értelemben használom, mint általában. Ez az ökológiai tudatosság felismeri a jelenségek szerves összefonódását, valamint az egyén s a társadalom beágyazódását a természet ciklikus folyamataiba. Ez a mélyértelmű öko-tudatosság egyre inkább terjed társadalmunkban, a tudomány berkein belül és kívül egyaránt.

Az öko-paradigmát a tudományos eredmények is alátámasztják, ám egy olyan valóságlátásban gyökerezik, amely túlnő a tudomány keretein és felismeri minden élő azonosságát, a lét sokféle megnyilvánulásának összefüggéseit, változásának és átalakulásának ciklusait. Az ilyen mélységesen öko-világnézet már valójában lelki világszemlélet. Ha az emberi lelket azzal a tudati működéssel azonosítjuk, melynek során az egyén a kozmosz egészéhez kötődik, nyilvánvaló, hogy az ökológiai világnézet valójában lelki, szellemi világnézet. így aztán az sem meglepő, ha az új valóságkép egybevág a lelki tradíciók nézeteivel.

Az új fizika szerves részét képezi a tudomány és a társadalom minden területén terjedőben lévő új világszemléletnek. Ez a világnézet tehát alapvetően ökológiai szemléletű és a lelki tudatosságban gyökerezik.

Minél alaposabban tanulmányozzuk a hindu, buddhista vagy taoista szent könyveket, annál világosabb, hogy a bennük foglalt világkép alapja a mozgás, a változás, a folyamatosság. Siva mindent elpusztító és folyamatosan újrateremtő kozmikus tánca döbbentett rá a modern fizika és a keleti miszticizmus párhuzamaira. Az új fizikában például a mechanikus világszemléletet felváltotta a szervesen összefüggő dinamikus Egész képe, melynek részei elválaszthatatlan kölcsönhatásban vannak egymással. Ezek az alkotóelemek valójában a kozmikus folyamatok eredményei.

Meggyőződésem, hogy az atomkatasztrófa és a környezet lerombolásának fenyegető rémképével szemben az emberi túlélés záloga a műszaki-tudományos értékrend és gyakorlat gyökeres átformálása. A természet s ezzel együtt az ember leigázásával és irányításával szemben én az együttműködést és békés együttélést hirdetem.

A mai tudomány és technika azon a tévhiten alapszik, hogy a természet megismerése szükségképpen a természet ember általi leigázását jelenti. S az “ember” kifejezést itt férfi értelemben használom, ugyanis szeretnék rámutatni a mechanikus tudományos világkép és a patriarchális értékrend, a mindenre kiterjedő férfias uralomvágy összefüggéseire. A nyugati tudományban és filozófiában e nézet megtestesítője Francis Bacon, aki a XVII. században szenvedélyes, sőt néha brutális szavakkal hirdette az akkoriban újnak számító empirikus módszerét. “Be kell cserkészni a természetet, szolgálatra kényszeríteni, és rabszolgasorba taszítani” – írja Bacon. A természetet tömlöcbe kell dugni, s a tudósnak csak egy célja lehet, hogy akár kínvallatás árán is, de hozzájusson a természet titkaihoz. A természetről mechanikus eszközökkel alkotott erőszakos felfogás egyenesen a XVII. századi boszorkányperek rémségeire emlékeztet, amik Bacon előtt sem lehettek ismeretlenek, hiszen I. Jakab király főügyésze volt. Meghatározó s egyben ijesztő a kapcsolat a mechanikus tudomány és a patriarchális értékrend között, ami oly döntő befolyással volt a tudomány és technika további fejlődésére.

A XVII. századot megelőzően a tudomány célja a bölcsesség volt, igyekeztek megérteni a természet rendjét, hogy környezetükkel harmóniában élhessenek. Ez az ökológiai attitűd azonban ellenkezőjére fordult a XVII. században. Bacon óta a tudomány célja a természet irányítása és leigázása, sőt mára a tudomány és a technika eszközeit is alapvetően veszélyes, káros és a környezetre ártalmas célokra használják.

A folyamatban lévő világnézeti változás az értékrend változását is magával kell hozza. Sőt mi több, szívbéli változásra van szükség, az uralomvágytól el kell jutni a békességig és a természettel való együttműködésig. Ez a megközelítés mélységesen ökológiai, s egyáltalán nem meglepő, hogy a nagy szellemi tradíciókat is hasonló felfogás jellemzi. A hajdani kínai bölcsek a következőképpen fogalmaztak:

“Aki a dolgok természetes menetét követi, a Tao áramlatával úszik együtt.”

Kritikusai közül sokan a tudományos intézményrendszer elleni támadásként értékelik a könyveiben, például a Fizika Tao-ja c. munkájában felvázolt párhuzamokat a fizika és a miszticizmus között.
Ennek magyarázata a miszticizmus alapvető félreismerésében rejlik. Tudományos körökben a misztikát homályos, bizonytalan, zavaros és merőben tudománytalan dolognak tartják. Sokak számára természetesen ijesztő ezzel a nehezen megfogható, gyanús tevékenységgel összemérni saját dédelgetett elképzeléseiket.

A misztikának ez a félreértelmezése azért is sajnálatos, mert a szellemi tradíciók feljegyzéseit vizsgálva a misztikus élményhez mindig a tisztaság, a világosság kapcsolódik, s nem a homályosság, a bizonytalanság. A misztikus élmények jellemző megfogalmazása például az illúzió fátylának fellebbenése, a tudatlanság leküzdése, az elme tükrének megtisztítása, egyfajta ragyogó fény megtapasztalása, páratlan és teljes föleszmélés – ami mind nagyfokú világosságot jelez. A misztikus élmény túl van az intellektuális elemzés határán, ezért annak világossága is egy sajátságos tisztaság, de ebben a megtapasztalásban nincs semmi ködös, semmi homályos. Sőt, a felvilágosodás – ami a XVIII. századi európai új-kartéziánus tudományosság korát jelöli – az egyik legkorábbi és legszélesebb körben használt kifejezés, amely a misztikus élményekre utal.

Szerencsére változóban van a misztikum és a homályosság téves társítása. Mióta a keleti gondolkodás sokak figyelmének előterébe került s a meditációt többé nem gyanakodva vagy lekicsinylően fogadják, a miszticizmust tudományos körökben is kezdik egyre komolyabban venni.

Miként változott az Ön véleménye a keleti miszticizmusról az utóbbi tíz év során?


Először is mindig világos volt számomra, hogy a fizikát nemcsak a keleti miszticizmussal lehet párhuzamba állítani, hanem a nyugati misztikus tradíciókkal is. Ezt a Fizika Tao-ja című munkámban ki is fejtettem, s nagyon örülnék, ha valaki egybevetné a nyugati misztikusok és a fizika felismeréseit. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a keleti miszticizmus eredményei minden változtatás nélkül átültethetők a mi kultúránkba. Ezt a meggyőződésemet erősítették meg találkozásaim keleti tanítómesterekkel, akik egyszerűen képtelenek voltak megérteni a nyugati világnézeti forradalom bizonyos alapvető elemeit.

Ugyanakkor arról is meg vagyok győződve, hogy saját szellemi hagyományainkat is meg kell reformálni, összhangba kell hozni az új világkép értékeivel. Az új valóságképnek megfelelő szellemiség Ökológiai, föld-középpontú és poszt-patriarchális szellemiség kell legyen. Ezen fáradozik számos csoport és mozgalom, az egyházakon belül és kívül egyaránt.

Beszélne kérem az Elmwood Intézetben végzett munkájáról?


A Fordulópont írása közben a paradigmaváltás áttekintő elemzését fontolgattam, a biológia, gyógyászat, ökológia, pszichológia, a társadalomtudományok és a politika terén egyaránt. Ám hamarosan rájöttem, hogy egyedül képtelenség mindezen területeket sorravenni. Ezért aztán tanácsadók után néztem. Sok időt szenteltem a szakterületek legjobbjainak kiválogatására, akik ráadásul osztották is nézeteimet, sőt rebellisek voltak és meg akarták változtatni a dolgokat. Rengeteget beszélgettünk, s ezt követően írták meg tanulmányaikat, amiket forrásanyagként használtam.

A munka végeztével háromnapos szimpoziont szerveztünk minden résztvevő számára, melyen a kötet gondolatmenetét tekintettük át. Mindez még a Fordulópont megírása előtt történt, 1979 februárjában. Tucatnyian gyűltünk össze Esalen közelében a Big Sur parton, s különböző szempontok alapján áttekintettük az egész könyvet. A kötet megírása után értettem csak meg igazán, hogy egyedül nem sokra juthatok ebben a témában. Sőt azt éreztem, nem leszek képes egyetlen újabb könyv megírására sem, mert olyan szűknek láttam a nyomtatott szöveg lehetőségeit.

A Fordulópont összeállítása után tehát nyilvánvalóvá vált számomra, hogy e témában a továbblépéshez feltétlenül szükség van egy ütőképes alkotógárdára, és túl kell szárnyalni az írott szó korlátait. Ezért hoztam létre az Elmwood Intézetet.

Észrevettem, mennyien ábrándultak ki a hagyományos tudományos intézményrendszerből, hányan hagyták ott a főiskolák és egyetemek kutatóhelyeit, pedig kiváló szakemberek voltak. Gyakran húszévi elméleti és gyakorlati tapasztalat volt a tarsolyukban, kiváló pszichiáterek, történészek, vagy más tudományág művelői, de egy valami közös volt bennük: szűknek találták a tudományos kereteket, és nem akartak tovább bezártságban élni. Már régóta álmodoztam egy olyan saját intézményről, ahol együtt dolgozhatnék ilyen emberekkel. Ez a két körülmény – az akadémiai körökön kívüli tudományos potenciál, valamint az írás helyett az együttműködés belső igénye – vezetett el az Elmwood Intézet megalapításához.

Az első két évet alapelveink, munkaprogramunk és identitásunk megfogalmazásával töltöttük. Ennek eredménye lett szlogenünk: Elm-wood Intézet – az új ökológiai szemléletmódok üvegháza. Legfőbb célunk a nukleáris fenyegetés és a környezetrombolás premisszájában a túléléshez nélkülözhetetlen értékrendbeli, koncepcionális és életmódbeli változások elősegítése.

Mondhatnám azt is, szeretnénk összehozni az embereket a változások előidézése végett. Talán így lehetne a legtömörebben megfogalmazni, mi is az Elmwood Intézet. Nem csupán gondolathalmaz, hanem gondolati és cselekvési lehetőség is. Az elmélet és a gyakorlat közötti hídnak is nevezhetjük. Teoretikusok s aktivisták vagyunk, de elméleti szakembereink tevékenyek, az aktivistáink pedig tisztán gondolkodó emberek. Meglehetősen sajátságos társaság a miénk, valahol az elmélet és a gyakorlat határán állunk. Nem politikai csoport vagyunk és nem vagyunk lobby. Nem csupán egyetlen célkitűzés tart össze bennünket. Nem környezetvédő csoport az Elmwood, nem békemozgalom, hanem mindez együtt, mert a háttérben lévő világképpel foglalkozunk s a különféle alternatív mozgalmak (béke, környezetvédelem) közeledését szeretnénk elősegíteni.

Miként értékeli a kibontakozó új világképet és a vele együttjáró érték- és viszonyrendszert? Az ősi hagyományok szintézise ez, a tradíciók és a jelen új perspektívája?


Igen, pontosan erre gondolok. Csak mostanában értettem meg, hogy az ökológiai tudatosság, amely felismeri a dolgok összefüggéseit s az ember helyét a természetben és a kozmoszban, alapvetően vallásos vagy lelki tudatosság. Ez a spirituális tudatosság lényege.
A tudomány tehát egy potenciálisan ökológiai világszemléletre vezet, így aztán nem meglepő, ha ez a paradigma összhangban van a szellemi tradíciók nézeteivel. Igen tág perspektívát nyit ez a gondolat, de én még tovább mennék. Merem állítani, hogy ez a mélyértelmű ökológia méltó párja lehet a keleti misztikus hagyományoknak.

Véleményem szerint az emberek úgy gazdagodjanak lelkileg a keleti misztikus tradíciók átvételével, hogy közben ne veszítsék el saját hagyományaikat, kultúrájukat. Egy példa: mivel mi Amerikában élünk, nem szabad megfeledkeznünk az indiánok csodálatos természetfelfogásáról. Ott van azután a transzcendentalisták csoportja: Emerson, Thoreau, John Muir… Olyasmit kell teremtenünk, ami a miénk, a mi kultúránk szerves része. Úgy érzem, a tágan értelmezett ökológia nagyon fontos szerepet játszik majd.

Úgy tűnik, nem csupán külsődleges változást, politikai megoldást javasol, hanem belső, tudati forradalmat is.


Úgy van, teljes mértékben igaza van. Személyes tudati evolúcióm a tudománytól, a fizikától indult. Azzal kezdődött minden, hogy a tudomány és a lelki tradíciók kapcsolatát igyekeztem feltárni. A tudománytól aztán a szellemi kérdések felé, majd onnan az ökológia irányába fordultam. Ebben, s a politika iránti érdeklődésemben is az vált egyre világosabbá, miképpen függnek össze a világ dolgai. A politika volt tehát az utolsó a sorban, de meggyőződésem, hogy a változások alapja a lelki tudatosság lesz. Mert ha nem, akkor annak olyan következményei lehetnek, mint pl. egy erőszakos békemenet. Vagy egy béketalálkozó, ahol a résztvevők hajbakapnak egymással. Ez ellenkezik ugyan a gyűlés céljával, mégis gyakran előfordul. A békemozgalom sikerének egyik kritériuma a békeaktivisták békessége.

A tőkés világszemlélet egyetlen alternatíváját sokan a szocialista felfogásban vélték felfedezni. Mi erről a véleménye?


Az én számomra, s a hozzám hasonlók számára ez nem alternatíva, mert ökológiai szempontból semmi különbség sincs egy tőkés és egy szocialista vagy kommunista állam között. Mindkettő célja a centralizáció, a határtalan gazdasági fejlődés, a környezet rombolása. Nincs számottevő különbség. Másrészt, például az emberi jogok vonatkozásában, persze vannak különbségek. De ha szóbakerül a szabadság, tudnunk kell, hogy egyik társadalom sem szabad társadalom, mert míg másutt az emberek viselkedését manipulálják, addig nálunk az USA-ban a gondolkodását. Nem beszélhetünk szabad társadalomról ott, ahol egy átlagos családban napi hét órán át nézik a televíziót, melyen keresztül állandóan erősen manipulatív programokkal bombázzák a nézőt. Mindkét rendszer erősen centralizált és a növekedésre orientált. Mindezek ellenére látnunk kell a változást, a régi gondolkodási rendszer lassú hanyatlását. Új kultúra van születőben, amit a Fordulópontban is megneveztem.

Lehetünk-e optimisták napjaink szinte reakciós konzervativizmusának ismeretében?


Szerintem igenis van helye az optimizmusnak, feltéve, ha folyamatában szemléljük a dolgokat, s felmérjük a kulturális változások dinamikáját. Az új kultúra egyre terjed, erősödik. A sajtó ma sokkal kevesebbet foglalkozik a szellemi tradíciókkal, mint korábban, mégis több gyakorló buddhista és hindu él Amerikában, mint pl. a hatvanas években. Legföljebb nem lehet annyit hallani róluk.

A dolgok váltakoznak, keletkeznek és elmúlnak. Egy kultúra felvirágzik, aztán lehanyatlik, mégpedig azért, mert túlságosan merevvé vált. S amikor a hanyatlás során bebizonyosodik, hogy a dolgok már nem mennek úgy, mint hajdanán, ám ennek ellenére a változtatás helyett méginkább erőltetik az idejétmúlt értékrendet és viselkedési modellt, akkor baj van. Nem szabad félnünk egy új világkép kialakításától, egy emberibb, univerzálisabb felfogástól. El kell ismernünk, hogy az eddigi mentalitásunk katasztrofális helyzetet idézett elő úgy környezetünkben, mint a társadalomban, sőt, az egyén életében. Változásra van szükség, mégpedig lelki, misztikus megtapasztalásokon keresztül.

1991/7.